Piratenversammlung / Assemblée Pirate

Je soutiens la présente motion déposée par Stefan Thöni

Ich würde den Antrag unterstützen wenn "5. Inzestverbot abschaffen" nicht wäre.
Wir müssen schauen, dass die PPS nicht ins nebulöse, unrealistische Abrutscht.

smutje1982m wrote:

Ich würde den Antrag unterstützen wenn "5. Inzestverbot abschaffen" nicht wäre.
Wir müssen schauen, dass die PPS nicht ins nebulöse, unrealistische Abrutscht.

Was bitte ist daran nebulös? Es ist eine klar definierte Forderung mit klaren Konsequenzen, wo man Pro und Kontra rational abwägen kann.

Pro ist klarerweise, dass etwas nicht unnötig verboten wird, was meist gar nicht schädlich ist, denn weder die Ehe noch der Sex zwischen nahen Verwandten schadet irgendjemandem. Contra ist, dass wenn diese Menschen Kinder zeugen ein erhöhtes Risiko für Erbkrankheiten besteht. Ein Risiko, dass man mit modernder Medizin minimieren kann.

Dass eine Forderung aktuell politisch unrealistisch ist hat uns Piraten noch nie davon abgehalten, etwas zu fordern, was wir richtig finden. Siehe z.B Abschaffung vom Geheimdiensten oder Aufkündigung von gewissen internationalen Urheberrechtverträgen.

Exception wrote:

Dass eine Forderung aktuell politisch unrealistisch ist hat uns Piraten noch nie davon abgehalten, etwas zu fordern, was wir richtig finden.

Exakt das ist das Problem. Ich habe das Gefühl, wir vergaloppieren uns langsam aber sicher. Die PPS macht die selben Fehler wie die PPDE: die USPs (Geheimdienste, urheberrecht, etc. sind unsere Kernkompetenzen) rücken immer mehr in den Hintergrund, weil man zuviele Themen beackern will. (-> nebulös)

Zudem macht euch bei solchen Dingern gedanken über die Aussenwirkung. Diese utopischen, extrem progressiven Forderungen sind für 99% der Durchschnittsbevölkerung nicht nachvollziehbar und wir machen uns mit sowas zum Obst. Das wolltet ihr schon nicht mit dem Wahlrecht ab 0 Jahren verstehen, und hier macht ihr den gleichen Humbug wieder. Ein ANtrag kann noch so toll und geil sein, er bringt aber nichts, wenn wir dafür vom Durchschnittswähler ausgelacht werden.

Ja, ich kann den Liberalen Standpunkt hinter dieser Forderung sehen und verstehen, aber im vorliegenden im speziellen Fall stehen mir als nichtärztlicher Medizinmann die Haare zu berge, wenn ich lese, dass die Verantwortung für Folgeschäden blutsnah gezeugter Kinder an die Reproduktionsmedizin weitergegeben werden soll. Da steht für mich ein ganz ganz großer ethischer Aspekt dahinter, den ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann: Ja, eine Frau hat das Recht, abzutreiben. Ja ein Kind hat ein Recht auf Leben. Auch ein Behindertes. Kann das Kind was dafür, dass seine Eltern Geschwister sind? Nö.

Exception wrote:

Dass eine Forderung aktuell politisch unrealistisch ist hat uns Piraten noch nie davon abgehalten, etwas zu fordern, was wir richtig finden.

Verzeih mir, wenn ich das jetzt so direkt schreibe, aber solange die PPS sich dieses Positionspapier in dieser Form nicht gegeben hat, fordern die Piraten diesbezüglich gar nichts. Im Moment ist das ein Antrag, der Unterstützer sucht, nicht mehr, nicht weniger.
Von was "wir" richtig finden sehe ich auch nichts. Ich finde es nicht richtig, und so wie ich die Sache sehe, bin ich Pirat ;)

smutje1982m wrote:

Exakt das ist das Problem. Ich habe das Gefühl, wir vergaloppieren uns langsam aber sicher. Die PPS macht die selben Fehler wie die PPDE: die USPs (Geheimdienste, urheberrecht, etc. sind unsere Kernkompetenzen) rücken immer mehr in den Hintergrund, weil man zuviele Themen beackern will. (-> nebulös)

Sehe ich gar nicht so. Wenn du die Medienmitteilungen anschaust gehts darin fast ausschliesslich um Kernthemen. Manche würden sagen wir machen nichts anderes.

smutje1982m wrote:

Zudem macht euch bei solchen Dingern gedanken über die Aussenwirkung. Diese utopischen, extrem progressiven Forderungen sind für 99% der Durchschnittsbevölkerung nicht nachvollziehbar und wir machen uns mit sowas zum Obst. Das wolltet ihr schon nicht mit dem Wahlrecht ab 0 Jahren verstehen, und hier macht ihr den gleichen Humbug wieder. Ein ANtrag kann noch so toll und geil sein, er bringt aber nichts, wenn wir dafür vom Durchschnittswähler ausgelacht werden.

Unsere Aussenwirkung ist mit allem was nicht sehr radikal ist einfach null. Mit Dingen, die so ähnlich auch von jeder anderen Partei kommen könnten gewinnen wir nichts. Und: Wir haben noch keine 5% oder gar 10%. Wennn wir 1% bedienen ist das im Moment genau richtig.

smutje1982m wrote:

Ja, ich kann den Liberalen Standpunkt hinter dieser Forderung sehen und verstehen, aber im vorliegenden im speziellen Fall stehen mir als nichtärztlicher Medizinmann die Haare zu berge, wenn ich lese, dass die Verantwortung für Folgeschäden blutsnah gezeugter Kinder an die Reproduktionsmedizin weitergegeben werden soll. Da steht für mich ein ganz ganz großer ethischer Aspekt dahinter, den ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann: Ja, eine Frau hat das Recht, abzutreiben. Ja ein Kind hat ein Recht auf Leben. Auch ein Behindertes. Kann das Kind was dafür, dass seine Eltern Geschwister sind? Nö.

Reproduktionsmedizin heisst nicht mehr nur Abtreibung: https://www.srf.ch/news/panorama/mit-der-genschere-zum-designer-baby

+1

Finde den von smutje1982m erwähnte Punkt auch provokant und IMAO nicht primär für das Positionspapier - aber es erfüllt den liberalen Gedanken, die Selbstbestimmung und die Abschaffung von Verboten.

+1

Punkt 5 gefällt mir aber auch nicht besonders... (Inzest für sich alleine ist schon ok, aber Kinder kriegen...)

+ 1

zur Debatte zu Punkt 5.

Das so starr zu belassen wie es heute ist wird den aktuellen Gegebenheiten zB in Patchworkfamilien nicht gerecht. Warum sollten Geschwister die nicht blutsverwant sind aber durch Heirat von jeweils einem Elternteil plötzlich Geschwister sind nicht heiraten dürfen. So und ähnliche Konstellationen sind heute sicher keine Seltenheit mehr. Da müsste das Gesetz mindestens aktualisiert werden. Da wir aber eine extem-gesellschaftsliberale Partei sind finde ich darf man da ruhig etwas weiter gehen mit der Forderung.
Und die Leute die es unbedingt wollen werdens eh tun, dann aber halt dafür bestraft ob das dann sinnvoll ist für die Kinder wenn die Eltern dauernd dafür vom Staat verfolgt/bestraft werden ist dann nochmal ne andere Frage.

Offensichtlich ist der Tenor derzeit, dass das Positionspapier annehmbar ist, sich doch einige an Punkt 5 stören. Das sollte Anlass geben, Stefan, bzw. dir und den Co-Autoren, das man den Abschnitt vielleicht nochmal weniger drastisch formuliert.

Exception wrote:

Sehe ich gar nicht so. Wenn du die Medienmitteilungen anschaust gehts darin fast ausschliesslich um Kernthemen. Manche würden sagen wir machen nichts anderes.

Ein Positionspapier ist keine Medienmitteilung.
Ich kann mich nicht an einen Stand stellen, versuchen uns und unsere Standpunkte Interessenten näher zu bringen und dann haben wir solche Schriftstücke, die einfach niemandem normal denkenden überhaupt vermittelbar sind:

Unsere Aussenwirkung ist mit allem was nicht sehr radikal ist einfach null. Mit Dingen, die so ähnlich auch von jeder anderen Partei kommen könnten gewinnen wir nichts. Und: Wir haben noch keine 5% oder gar 10%. Wennn wir 1% bedienen ist das im Moment genau richtig.

Und genau das ist der springende Punkt.
Das Ziel muss nicht das 1% sein, das sich für uns bereits interessiert, sondern die 5-15%, die sich für uns potentiell interessieren könnten.
Wenn wir Klientelpolitik für 1% machen, kann ich mir die Arbeit für die PPS auch schenken, weil ausserparlamentarische Opposition bringt uns und unsere Positionen nicht an den Mann.

Du weißt selbst, das wir in der PPZS zusammen einfach nur mit dem Transparenzhammer bei der Richterwahl für Furore gesorgt haben. Glaub mir, eine richtige Strategie diesbezüglich und du hättest endlich deinen Sitz im KR - aber dazu muss diese Klientelpolitik für 1% aufhören. Stefan, weiterdenken, wo soll die PPS in 2,5, 10 Jahren stehen? Das erwarte ich eigentlich von einem Co-Präsidenten.

Reproduktionsmedizin heisst nicht mehr nur Abtreibung: https://www.srf.ch/news/panorama/mit-der-genschere-zum-designer-baby

Mir ist durchaus bekannt, wofür Reproduktionsmedizin steht. Die Sache mit dem ethischen Aspekt habe ich ja schon versucht näher zu bringen.

Atropos wrote:

Das so starr zu belassen wie es heute ist wird den aktuellen Gegebenheiten zB in Patchworkfamilien nicht gerecht. Warum sollten Geschwister die nicht blutsverwant sind aber durch Heirat von jeweils einem Elternteil plötzlich Geschwister sind nicht heiraten dürfen. So und ähnliche Konstellationen sind heute sicher keine Seltenheit mehr. Da müsste das Gesetz mindestens aktualisiert werden. Da wir aber eine extem-gesellschaftsliberale Partei sind finde ich darf man da ruhig etwas weiter gehen mit der Forderung.

Wenn das der Hintergedanke hinter dem Abschnitt des Positionspapiers ist, dann wurde es ungenau und unverständlich formuliert.

Ich würde z.B. eine Umformulierung, die den Schwerpunkt auf die Sinnlosigkeit eines Verbotes legt und dafür Aufklärung/Prävention beinhaltet bevorzugen. Das Endergebnis wäre nicht wesentlich anders, aber es läse sich wenigstens nicht mehr wie die Gutheissung von Inkaufnahme von Behinderungen bei Kindern.

@Atropos

Zumindest unters StGB fallen Nicht-Blutsverwandte sowieso nicht, deren Problem ist also höchstens Heirat (da hab ich keine Ahnung wies ist).

user758 wrote:

Ich würde z.B. eine Umformulierung, die den Schwerpunkt auf die Sinnlosigkeit eines Verbotes legt und dafür Aufklärung/Prävention beinhaltet bevorzugen. Das Endergebnis wäre nicht wesentlich anders, aber es läse sich wenigstens nicht mehr wie die Gutheissung von Inkaufnahme von Behinderungen bei Kindern.

Damit könnte ich gut leben, da mich am meisten stört, dass einvernehmlicher Sex verfolgt und Heirat verboten ist, obschon daraus ja nicht zwingend Kinder folgen müssen.

Wie wäre es mit folgender Formulierung anstelle des letzten Absatzes:

Statt der Kriminalisierung und des Eheverbots soll über das erhöhte Risiko von Erbkrankheiten bei Kindern nahe verwandter Menschen aufgeklärt und auf eine Adoption als Alternative und Vorsorgeuntersuchungen zur Abklärung der konkreten Gefahr einer schweren Erbkrankheit hingewiesen werden.

Für mich wär das i.O.

würde dann Abschnitt 5 so aussehen:

Der liberale Staat kann die Liebe zwischen Menschen nicht verbieten. Sowohl das strafrechtliche
Inzestverbot wie auch die Verwandtschaft als Ehehindernis sollen deshalb
abgeschafft werden.

Statt der Kriminalisierung und des Eheverbots soll über das erhöhte Risiko von Erbkrankheiten bei Kindern nahe verwandter Menschen aufgeklärt und auf eine Adoption als Alternative und Vorsorgeuntersuchungen zur Abklärung der konkreten Gefahr einer schweren Erbkrankheit hingewiesen werden.

Forderungen:
• Strafrechtliches Inzestverbot abschaffen
• Prävention hinsichtlich erhötem Risiko bei Erbkrankheiten bei Nachkommen Blutsverwandter und Adoption als Alternative

?

(die zweite Forderung kann sicher noch besser formuliert werden.)

ich dachte eher als zusätzliche Forderung:

Der liberale Staat kann die Liebe zwischen Menschen nicht verbieten. Sowohl das strafrechtliche
Inzestverbot wie auch die Verwandtschaft als Ehehindernis sollen deshalb
abgeschafft werden.

Statt der Kriminalisierung und des Eheverbots soll über das erhöhte Risiko von Erbkrankheiten bei Kindern nahe verwandter Menschen aufgeklärt und auf eine Adoption als Alternative und Vorsorgeuntersuchungen zur Abklärung der konkreten Gefahr einer schweren Erbkrankheit hingewiesen werden.

Forderungen:
• Strafrechtliches Inzestverbot abschaffen
• Verwandtschaft soll kein Hindernis für die Ehe mehr sein
• Aufklärung über das erhöhte Risiko von Erbkrankheiten bei Nachkommen nahe verwandter Menschen

Wenn es niemanden stört würde ich am Anfang des Positionspapiers noch folgendes anfügen:

Für den Zweck dieses Positionspapiers ist die Ehe ist die staatliche Anerkennung der familiären Verbindung von Menschen mit allen gesetzlichen Folgen. Der Staat soll bestimmte Lebensweisen weder propagieren noch verbieten.

Danke für die Annehmen der Kritik, Exception.
Danke, Renato, dass du hier einen (meiner Meinung nach) klasse Weg gefunden hast, den liberalen Aspekt in den Vordergrund zu stellen.

In der Form entspricht das eher meinem Geschmack.

Mir sind aber noch ein paar Sätze aufgefallen, die man leichter verständlich formulieren sollte, sowie würde ich Formulierungen wie "Wir fordern..." durch sowas wie "Wir Piraten wünschen uns ..", oder "Wir sehen in Zukunft deshalb..." (etc,etc.) ersetzen. Klingt freundlicher und ansprechender und wirkt obendrein jünger, zukuntforientierter und eloquenter.

Hast du das irgendwie in einem Pad, damit ich mich mal austoben kann oder existiert das nur als Latex-Version?

Exception wrote:

Wenn es niemanden stört würde ich am Anfang des Positionspapiers noch folgendes anfügen:

Für den Zweck dieses Positionspapiers ist die Ehe ist die staatliche Anerkennung der familiären Verbindung von Menschen mit allen gesetzlichen Folgen. Der Staat soll bestimmte Lebensweisen weder propagieren noch verbieten.

Wie findet ihr

Präambel: Der Zweck dieses Positionspapiers ist die staatlische Anerkennung aller ehelichen und ehegleichen Verbindungen von Menschen mit allen gesetzlichen Folgen. Dies soll unabhängig von Herkunft, Art der Verbindung oder Geschlecht geschehen. Der Staat soll unserer Meinung nach weder bestimmte Lebensweisen fördern oder verbieten.

smutje1982m wrote:

Mir sind aber noch ein paar Sätze aufgefallen, die man leichter verständlich formulieren sollte, sowie würde ich Formulierungen wie "Wir fordern..." durch sowas wie "Wir Piraten wünschen uns ..", oder "Wir sehen in Zukunft deshalb..." (etc,etc.) ersetzen. Klingt freundlicher und ansprechender und wirkt obendrein jünger, zukuntforientierter und eloquenter.

Die Formulierung mit 'fordern' ist absichtlich so gewählt, weil es eben politische Forderungen sind. Wünschen klingt nicht nach Partei.

Hast du das irgendwie in einem Pad, damit ich mich mal austoben kann oder existiert das nur als Latex-Version?

Hier ist der Text:
https://exception.piratenpad.de/positionspapier-ehe-fuer-alle

Jeder darf gerne dran rumeditieren, ich behalte mir aber vor, das zu übernehmen was ich möchte. Selbstverständlich darf jeder einen Gegen- oder Änderungsantrag stellen.

Wie findet ihr

Präambel: Der Zweck dieses Positionspapiers ist die staatlische Anerkennung aller ehelichen und ehegleichen Verbindungen von Menschen mit allen gesetzlichen Folgen. Dies soll unabhängig von Herkunft, Art der Verbindung oder Geschlecht geschehen. Der Staat soll unserer Meinung nach weder bestimmte Lebensweisen fördern oder verbieten.

Ich möchte eben gerade nicht zwiscchen 'ehelichen' und 'eheänlichen' Verbindungen unterscheiden. Und ich möchte in einem Positionspapier nicht betont haben, dass es unsere Meinung ist.

Jeder darf gerne dran rumeditieren, ich behalte mir aber vor, das zu übernehmen was ich möchte. Selbstverständlich darf jeder einen Gegen- oder Änderungsantrag stellen.

.
Dann machen wir das doch so ;)

Done.

https://projects.piratenpartei.ch/issues/7727

Falls sich wer dran austoben möchte: https://deppenstein.piratenpad.de/ehe-fuer-alle

Folgendes ging per Mail an die vier Unterstützer:

Liebe Unterstützer

Ich habe eine leicht überarbeitete Version des Positionspapiers online gestellt und dabei zwei Einleitungssätze angefügt, im Abschnitt 5 eine Formulierung entschärft und eine Präventionsforderung hinzugefügt und einige redaktionelle Änderungen Alex übernommen.

Link: https://projects.piratenpartei.ch/issues/7724?issue_count=13&issue_position=4&next_issue_id=7723&prev_issue_id=7725#note-21

Falls niemand von euch Einspruch erhebt gehe ich davon aus, dass ihr mit den Verbesserungen einverstanden seid und die neue Version unterstützt.

LG
Stefan

Exception wrote:

Ich habe einige von Alex's Formulierungen übernommen, möchte aber dabei bleiben, die Forderungen wie in anderen Positionspapieren auch so zu nennen.

"Für den Zweck ..." ist ganz schlechte Grammatik.